|
|
|
I begynnelsen av februar arrangerte Oslo AKP(m-l) et debattmøte om Kampucheas invasjon i Vietnam. Innledere var Morten Myrstad fra Det Nye Folkepartiet, Odd Bach fra Vietnambevegelsen og Tron Øgrim fra AKP(m-l). Vi trykker her utdrag fra innledningene. På tross av forskjellig politisk grunnsyn og uenighet om konflikten var det enighet blant innlederne om å forsvare prinsippet om nasjonal sjølråderett.
Det er en feilaktig oppfatning at krigen mellom Vietnam og Kampuchea begynte i januar 1979 og slutta etter 910 dager da Phnom Pehn ble tatt. Ifølge Pot Pot-regjeringa har motsetningene eksistert i lang tid. Ledelsen i Vietnam har lenge ønska Indokina samla i en føderasjon. Kampuchea har aldri ønska dette, folket ville ha et fritt og sjølstendig land. Alt i 1975 var det kamper om øyer utafor Kampuchea. I følge de opplysningene jeg sitter inne med har Mekong, som renner via Phnom Pehn gjennom Vietnam og ut i havet, aldri vært åpna for båttrafikk til Kampuchea etter frigjøringa. Videre var det kamper i 1976-77 som har blitt holdt delvis hemmelig både av den vietnamesiske og kampucheanske regjeringa, men som vi likevel har hørt om. Det var et stort angrep fra Vietnam høsten 1977 der store panserstyrker deltok. Dette førte til brudd i de diplomatiske forbindelsene og Kampuchea offentliggjorde angrepene overfor verdensopinionen. Angrepet ble slått tilbake. Vietnam på sin side framstilte dette som en kampucheansk grensekrenkelse overfor Vietnam. Det var nye angrep våren og høsten 1978. Den nåværende storoffensiven begynte høsten 1978.
Første fase var okkupasjon av store deler av Kampucheas territorium vest for Mekong. Andre fase begynte 5. januar og var et kraftig framstøt vestover som hadde som formål å ta Phnom Pehn, havnebyen Kampong Som, krysse Mekong og prøve å ta store byer og forbindelseslinjer over hele Kampuchea.
Tredje fase av krigen er i full gang nå. Det er Vietnams forsøk på å skaffe seg kontroll over hele landet, inkludert de byene som regjeringa i Kampuchea fortsatt har kontroll over.
Dette er i all enkelthet gangen i krigen og den framstillinga som størstedelen av verdensopinionen godtar.
Vietnam derimot framstiller dette som et indre oppgjør i Kampuchea - en opprørsbevegelse mot Pot Pot. Vietnams støtter i Norge har hittil sagt at de ikke kan vite om dette dreier seg om vietnamesiske styrker. De kan ikke vite om dette er opprørsstyrker.
Videre sier vietnameserne at kampene er slutt, at Kampuchea fullt ut er under kontroll av den nye regjeringa.
Jeg vil stille følgende spørsmål: Hvorfor er det ingen andre enn noen Sovjet-støtta stater som godtar disse påstandene? En mengde land i den tredje verden, Romania, Jugoslavia og Korea, som har hatt gode forbindelser med både Vietnam og Kampuchea, støtter ensidig den kampucheanske framstillinga. Er det sånn at disse landa er for USA? Korea har f.eks. ingen diplomatiske forbindelser med USA, bl.a. fordi USA har tropper i Sør-Korea. Dette er land som i og utafor FN har fordømt USA, som nå fordømmer den vietnamesiske invasjonen. Jeg vil også peke på at ingen av frigjøringsbevegelsene i Sørøst-Asia og ingen av kommunistpartiene i disse områdene støtter den vietnamesiske framstillinga. Videre, Kampucheas hær var på under 100.000 mann. Vietnams hær er på 1 million mann, denne hæren har vært holdt mobilisert i 3 år etter frigjøringa til tross for at naboene er Laos, Kampuchea og Kina. Og til tross for at det er matmangel i Vietnam med stort behov for folk i de såkalte nye økonomiske sonene. Hvorfor holdes denne hæren mobilisert? Videre går det ikke an å bestride at angrepet på Kampuchea skjedde med et stort antall tanks, fly og krigsskip. Dette er bekrefta av utenlandske observatører og journalister i Thailand. Thailand har også protestert mot at thailandske fiskebåter er oppbrakt av vietnamesiske krigsskip utafor grensa mellom Thailand og Kampuchea. Videre har det vært angrep med båter mot noen øyer som regjeringsstyrkene har holdt kontroll over. Hvor kommer de skipene fra som gjør et sånt angrep mulig?
Jeg vil stille følgende spørsmål: Hvordan er det mulig for den såkalte frigjøringsfronten for Kampuchea som ble oppretta for noen få måneder siden å skaffe seg tanks, fly og krigsskip og hvor fikk den flyvere og tanksførere fra? For flyvere kan jo ikke utdannes i løpet av to og en halv måned på grunnlag av flyktninger fra Pot Pots Kampuchea.
En journalistdelegasjon fra Le Monde dro til Vietnam høsten 1978. Det er verdt å merke seg at Le Monde har tatt stilling for Vietnam både i grensekonflikten med Kampuchea i 1978 og i grensekonflikten Kina - Vietnam. Denne delegasjonen rapporterte at den så endeløse kolonner med tanks på vei mot grensa. At den så en enorm militæroppbygging som retta seg mot grensa til Kampuchea, og den hørte om folk som ble verva til å delta i krigen.
Videre vil jeg peke på den demonstrativt løgnaktige framstillinga av konflikten fra de vietnamesiske myndighetene. F.eks. er det påvist hvordan de flere ganger i den senere tida har meldt om at de samme byene er tatt. Byer er blitt tatt 9. januar, og den 12. januar heter det at de samme byene er tatt.
Det er blitt gitt en konsekvent strøm av feilinformasjon av typen: Pol Pot er falt. Pot Pot er i Thailand. Pol Pot er i Peking osv. Så blir det sagt: Ieng Sary med familie er flykta til Peking - familien viser seg å bestå av fem sekretærer. Hensikten med dette er etter min mening å gi inntrykk av at regjeringa i Demokratisk Kampuchea er gått i oppløsning, og at det ikke finnes noe motstand.
Et ledd i denne feilinformasjonen er påstanden om at det nå går en strøm av folk tilbake til byene. Hvordan er dette mulig? Det er lite industri i byene, det står ikke ferdige fabrikker, det finnes ikke arbeidsplasser og det finnes ikke større matproduksjon enn til den administrasjonen og de arbeiderne som har vært i byene. De har holdt en del kyr og griser og sånn til eget bruk. Hva skal så denne strømmen av folk gjøre og hva skal de ete? Jeg mener at denne påstanden om strøm av folk mot byene faller på sin egen absurditet, uansett hva man måtte mene om Pol Pots regjering. Samtidig meldes det fra Kampuchea og vestlige journalister i Thailand om kraftige kamper langs Mekong der det skytes mot båter med vietnamesere som frakter ris og dyr til Vietnam. Tyder dette på at det finns mat i byene som kan ta imot "denne strømmen av folk"?
Jeg vil vise til reporteren Fredrik Wandrup fra Dagbladet som er i Hanoi nå. Han har hittil forsvart Vietnams synspunkter på grensekonflikten med Kina og har gått mot Pol Pot-regjeringa tidligere. Han skriver i Dagbladet i januar at det er store problemer for vietnameserne å finne kampucheanske soldater som kan legitimere det nye regimet som er satt inn. Så nå er vietnameserne i ferd med å uniformere om til den såkalte frigjøringsfrontens uniformer 3.000 såkalte Khmer-Seray-soldater. Det vil si soldater av kampucheansk nasjonalitet bosatt i Vietnam i Mekongområdet og som sloss på Thieus og USAs side under Vietnamkrigen. Disse blir nå sendt til Kampuchea, slik at man kan vise utlendinger og andre at det er "kampucheanske" soldater som har tatt et "oppgjør" med Pol Pot-regimet. Utenlandske observatører i Thailand mener for øvrig at Vietnam ikke har turt å ta grensebyene mot den thailandske grensa fordi de ikke har kampucheanske soldater som kan foreta militære operasjoner og det ville være pinlig å vise de utenlandske journalistene på den andre sida av grensen at det bare er vietnamesiske soldater som okkuperer byene.
Jeg føler meg forplikta til å kommentere de indre forholda i Vietnam og prøve å si litt om hva slags samfunn det er som står bak invasjonen.
Det er fire år sida landet ble frigjort. Til tross for det er det fortsatt militarisert. Samtidig er økonomien i ruiner, den går svært dårlig. Dette bestrides heller ikke av Vietnam eller Vietnams venner, men det sies at dette skylles krigen. Javel. Kina var også i en meget hard krig etter 1949. Økonomien gikk dårlig i flere år. Kampuchea også. Likevel dyrket Kina nok mat to år etter at borgerkrigen var over. Kampuchea også. Vietnam har etter det jeg kjenner til ikke vist noen framgang i risproduksjonen fra 1975 og fram til i dag. De har ifølge FN-statistikker importert 1-2 millioner tonn i året og nå i forbindelse med flomkatastrofen i fjor har de behov for import av 4 millioner tonn.
Jeg vil også peke på den enorme flyktningestrømmen fra Vietnam. Igjen kan man si - det dreier seg om folk som flykta fordi de har samarbeida med amerikanerne. Men jeg vil også minne om at representanter for det norske flyktningerådet flere ganger i fjor stod fram og sa at flyktningestrømmen har endra karakter. At det tidligere var politimenn og andre som har samarbeida med amerikanerne. Det som kommer nå er bønder, håndverkere og arbeidere som flykta fordi de ikke evner å livberge seg i det nye Vietnam, fire år etter frigjøringa.
I det siste året har det som kjent vært en stor strøm av flyktninger av folk fra den kinesiske minoriteten over grensa til Kina. Det har vært hevdet at dette bare er rike kapitalister og handelsmenn som flykter etter frigjøringa i Sør-Vietnam. Det store problemet med dette er bare at det overveiende flertallet av de 160.000 flyktningene kommer fra Nord-Vietnam. Jeg var i Kina høsten 1978 og jeg hadde anledning til å snakke med et titalls kinesiske flyktninger, hvorav en oppga å komme fra Ho Chi Minh-byen. Resten oppga å være tidligere tjenestemenn, lærere og funksjonærer fra nord. En oppga å ha vært kinesisk-vietnamesisk tolk for statsministeren i Nord-Vietnam. Hvis dette er kapitalister som har flykta fra sør, så er det merkelig at denne flukten skjer nå. Jeg vil peke på at det var en strøm av kampucheanske flyktninger bosatt i Sør-Vietnam som flykta over grensa inn i Kampuchea våren og høsten 1978. Den norske delegasjonen og andre pressedelegasjoner har besøkt dem, og de så til dels ut som vandrende skjeletter. Det var det eneste sted i Kampuchea det fantes barn med oppblåste mager osv. Ifølge det de sjøl sa, var de bønder som var blitt utsatt for tvangsbeskatning over flere måneder. De fortalte om massakre på bønder som hadde gjort motstand mot dette osv. Jeg vil også peke på rapporten om korrupsjon som går igjen i fortellingene om flyktningene. At det går an å kjøpe seg papirer for gull for å dra ut fra Vietnam. At det går an å kjøpe seg oversikt over når norske skip drar forbi, sånn at man kan utstyre en båt og dra ut på grunnlag av disse rapportene.
Det er også interessant å stille seg spørsmålet; hva med de andre minoritetene i Vietnam? Det er en kjent sak at det både i nord og sør finnes mange nasjonale minoriteter. Tidligere har Vietnam fulgt prinsippet med autonome områder der disse har kunnet styre sine egne saker. På grunnlag av replikker som falt fra de kinesiske flyktningene og også andre kilder, er det grunn til å regne med at det er minst like hard vietnamesisk sjåvinisme og undertrykking overfor disse som overfor den kinesiske minoriteten.
Etter min mening er det nåværende Vietnam ikke et progressivt Vietnam. Etter min mening er det et land med en rik overklasse og en fattig og undertrykt underklasse.
Landet har svære indre problemer og eksporterer sine problemer ved å føre krig mot andre land. Jeg oppfatter ikke dette som et sosialistisk land. Jeg oppfatter det mer som et land som minner om f.eks. Mengistus Etiopia.
Hvilke politiske konsekvenser kan vi trekke av dette? En av de få norske avisene som har forsvart invasjonen er Ny Tid - SVs organ. Ny Tids reaksjon på invasjonen var: "Pot Pots styre falt sammen som et korthus" - det var overskriften på forsida. I korthet ble det framstilt sånn: Pot Pots regjeringsstyrker samla seg ved grensen mot Vietnam i begynnelsen av januar og ydet hard motstand i begynnelsen til den brøyt sammen og gikk i oppløsning. "Opprørsstyrkene" og eventuelt vietnamesere kunne så marsjere tvers igjennom landet uten motstand. De brukte bl.a. vestlige militære eksperter som kilde. Nå er det sånn at hvis man først skal bruke vestlige militære eksperter som kilde, så har de sagt noe helt annet. De sier at den kampucheanske regjeringshærens taktikk var å slippe de vietnamesiske styrkene tvers igjennom. Og trekke seg tilbake fra panserkiler og andre områder som kunne bombes, for så å angripe dem i ryggen etterpå. En ting er å være mot Pot Pot en annen ting er å tro at han er gått fra forstanden. Pot Pot og de andre lederne har vært i jungelen helt siden 1974-1975. De har alltid sloss med geriljastyrker. Jeg har alt nevnt litt om styrkeforholdet. Hvorfor i all verden skulle de nå gå over til å slåss frontkrig av samme type som franskmennene sloss mot tyskerne i første verdenskrig. Uansett politisk syn burde enhver forutsette at de skulle gjøre akkurat det de har gjort nå - nemlig å trekke seg tilbake for å føre geriljakrig. Men det er ikke militærstrategiske betraktninger som er det viktigste i denne forbindelse. Jeg var medlem av SUF i 1968, og vi marxist-leninister i SUF var mot invasjonen i Tsjekkoslovakia. Vi var uenig med Dubcek, men mente at det var Tsjekkoslovakias sak å ordne opp i egne saker. SF - forgjengeren til SV - og Ny Tid var også mot invasjonen den gangen. Nå i 1979 er det slik at viktige SV-ledere støtter invasjonen i Kampuchea. Som argument blir det brukt at Pol Pot-regimet angivelig forsvant som ingen ting, og at det kampucheanske regimet var usympatisk. Jeg mener at "falt-som-et-korthus"-argumentene er en gangster-logikk. Det kan sammenfattes slik; Makta rår. Norge i 1940 falt som et korthus overfor en styrke på 8.000 mann, mye mindre enn den vietnamesiske. Tsjekkoslovakia i 1968 falt som et korthus. Allende-regjeringa i Chile fatt som et korthus. Regjeringa i Den demokratiske republikken Øst-Timor, tidligere portugisisk koloni som ble invadert av Indonesia, falt også som et korthus, men regjeringsstyrkene der fortsetter å slåss. Og det gjør de faktisk i Kampuchea også. Utifra et framtidig perspektiv om en krig mellom Norge og Sovjet vil også Norge høyst sannsynlig falle som et korthus. Er det et argument for hvem som folkerettslig sett har makta i et land? Dette er en gangster-logikk, og det er skuffende at Ny Tid tyr til den slags argumenter. Så er det påstanden om at Pol Pot-regimet er et terrorregime, og at det rettferdiggjør invasjonen. Jeg har tidligere sagt hva jeg mener om disse påstandene og skal ikke gå inn på det her. Men hva om så var?
Sett at Pot Pot-regimet var et terrorregime, ville det rettferdiggjort invasjonen. Hva om f.eks. USA invaderte Uganda og satte inn et annet regime enn Idi Amins? Jeg er ikke i tvil om at Idi Amin har et terrorregime som har drept titusener. Var vi for at USA skulle invadere Chile og sette inn en annen regjering under Frei-regimet? Er vi for at Sverige og Norge lager en ekspedisjonsstyrke og invaderer Polen? Med den argumentasjonen at her er det ikke demokratiske rettigheter. Nå er det ikke Norge og Sveriges invasjonsplaner i andre land som er den overhengende faren. Men det er Sovjet, USA og kanskje i noen tilfeller Frankrikes tilsvarende planer om invasjon i forskjellige land som truer. Under påskudd av at de forskjellige land er usympatiske. Er vi for eller mot dette?
Det fins forsøk i verden i dag, fra folk med forskjellige syn som avspeiler meningene og ønskene til det store flertall av verdens folk, på å skape en verdensorden som anerkjenner som almen rettspraksis at statene skal styre seg sjøl, at de indre forholdene i hver enkelt stat er de respektive folkas egen sak. Og at en stat ikke har rett til å okkupere en annen. Hvis vi bryter med det prinsippet kan ingen vite hvor det ender.
Jeg var aktiv med i Vietnam-arbeidet i over ti år, og det er ikke lett å holde et foredrag som det jeg gjør i kveld. Det krever tenking og revurdering. Nå er det sånn at de som støtta USAs krig, sier at vi som den gang støtta Vietnam må komme og innrømme at vi tok feil. Jeg føler ikke noe behov for det og skammer meg ikke over det jeg gjorde den gangen. USA hadde ingen ting å gjøre i Vietnam. Det var riktig å støtte Vietnam og det var ikke vår sak å diktere hva slags samfunnssystem vietnameserne skulle ha. Men jeg vil også påpeke at vi ikke visste hva som skulle skje, og hvis noen for ti år siden hadde fortalt meg at dette skulle skje, hadde jeg ikke trudd det. Og det gir grunn til ettertanke. Hva bør kommunister, sosialister og antiimperialister lære av dette? Jeg tror vi bør lære at vi ikke skal være naive - vi må vite hva vi støtter og vi må vite hvorfor. Vi må ikke tru at alle problemer er slutt fordi om en frigjøringskamp vinner. Jeg mener dette bør øke forståelsen for prinsipper. Vi må ikke ta lettvinte standpunkter vi må tenke og vurdere sjøl. Det er blant annet uttrykk for usjølstendighet av Ny Tid å ikke innse at Vietnam har skifta farge. Blindhet på det ene øyet.
Vi marxist-leninister blir anklaga for å støtte invasjonen i Ungarn i 1956. Det har vi også tidligere gjort - jeg som marxist-leninist har gjort det. Jeg har sett det sånn at alternativet den gangen var fascisme - at hvis ikke invasjonen hadde kommet så hadde tilhengere av Horti, som var pro-tysk quisling under den andre verdenskrigen, kommet tilbake. Det ble også i 1956 sagt fra Tito at det var et realistisk alternativ - han var mot invasjonen. Såvidt jeg veit gikk Molotov-fløyen i Sovjet og Mao inn for invasjonen. Jeg støtta den invasjonen. Jeg må si nå på vegne av meg sjøl - ikke på vegne av AKP(m-l), at de siste års utvikling og spesielt utviklingen i Kampuchea, har fått meg til å endre syn. Jeg mener at invasjonen i Ungarn var feil. Den krenka det ungarske folkets rett på godt og vondt til å bestemme sin egen skjebne. I dette tilfelle antagelig på vondt å bestemme sin egen skjebne. Men i alle fall burde det vært ungarerne som skulle bestemt det. Invasjonen skapte en farlig presedens som leder rett til Tsjekkoslovakia, Eritrea og Kampuchea. Og i morgen kanskje til Norge.
Det som har skjedd er meget alvorlig. Vi som er kommunister og antiimperialister og støtta Vietnam i sin tid har ikke rett til å slutte å tenke.
Jeg er tilhenger av Mao Zedong - jeg støtter Kina, men Kina og Mao Zedong kan ikke tenke for meg. Virkeligheten er sånn at når vi ser feil må vi innrømme feil.
Det er livsfarlig i dagens verden å ikke anerkjenne prinsippet om statenes rett til sjølstendighet. Og jeg håper at Ny Tids redaksjon og andre som har støtta invasjonen utifra blind tillit til Vietnam, vil frigjøre tenkninga si og endre syn.
Jeg vil understreke at jeg nå snakker utifra min egen personlige oppfatning og ikke på vegne av Vietnambevegelsen.
Jeg har desverre ikke kommet til at jeg kategorisk og med bred penn kan påstå at jeg har funnet den eneste sannhet om det som har skjedd. Dertil har opplysningene vært for motstridende og jeg har ikke vært i stand til fullt ut å sortere disse meldingene. Jeg vil derfor ta det forbehold at jeg kan ha kommet i skade for å foreta visse feilvurderinger.
Da vietnameserne stod foran gjenoppbygginga etter krigen stod de vel foran en større oppgave enn noen nasjon i moderne tid. Vietnam la opp til en åpen politikk i forhold til å ta imot hjelp, så lenge denne hjelpa var uten forpliktelser. Derfor er det etter min mening manglende kjennskap til moderne vietnamesisk historie som gjør at man kan påstå at Vietnam nå er blitt en satellitt for Sovjet.
På tross av hjelp er det imidlertid klart at gjenoppbygginga har gått langsomt. Det er utvilsomt at de i Vietnam valgte en annen holdning overfor tidligere quislinger og andre som hadde en tvilsom rolle i forbindelse med amerikanernes opphold, enn det de gjorde i Kampuchea. Jeg vil her understreke at jeg aldri har gitt meg inn på noen fordømmelse i den ene eller andre retning. Bare konstatere at det var en vesensforskjell på den måten en opptrådde på i disse to land.
Det er riktig at f.eks. utflyttingen fra Ho Chi Minh-byen gikk mer tregt. I 1977 var det bare en halv million som hadde flyttet ut i de nye økonomiske sonene fra Ho Chi Minh-byen og ifølge vietnameserne var det en million for lite. Jeg var i 1977 ikke i stand til å registrere at jeg var i et land som drev omfattende mobilisering, på tross av at vi hadde hørt rapporter om grensestridigheter mot Kampuchea.
Det hører med til dette bildet at Vietnam lenge har hatt redsel for å komme inn under innflytelse fra Kina. Dette har de lagt vekt på overfor meg - berettiget eller ikke. Og jeg er ikke så mye opptatt av berettigelsen fordi jeg er helt sikker på at dette var det bakenforliggende motivet når det gjelder Vietnams deltagelse i Kampuchea. Jeg mener at det er fastslått at Vietnam moralsk, materielt har støttet det som har skjedd i Kampuchea. Jeg stiller spørsmålstegn - utifra de informasjonene som har kommet i hvilken grad de for øvrig materielt sett har deltatt. Jeg finner ingen grunn til å stå her i dag å påstå at det ikke har deltatt vietnamesere - det ville bare være dumt, men det eksisterer påstander fra at ikke en eneste vietnameser deltar - til deltagelse fra et så stort antall divisjoner at det overstiger det vietnameserne rår over. Så jeg antar at det er vanskelig å finne ut av det konkrete omfanget, men at vietnameserne helt opplagt ønsket et annet regime i Kampuchea - det skal heller ikke være noen hemmelighet. Men at det skulle skje på denne måten - det har jeg ikke noe problemer med å beklage utifra den prinsipielle holdningen som jeg tidligere har referert til.
Jeg er i denne sammenheng også opptatt av det fortsatte støttearbeidet til Vietnam og fortsatte hjelpeprosjekter. Det dukker nå opp en del mennesker som ser muligheten til å vinne den krigen de tapte i og med frigjøringa av Vietnam. Jeg tenker da på de som var i stand til å forsvare USAs krigføring. Nå har disse folkene fått en mulighet til å ta hevn. Hva var det vi sa? Straffen skal så bli å stanse alle former for hjelpearbeid. For meg ville det være blodig urettferdig.
Jeg skal til slutt kommentere Øgrims påstand om undertrykkelse av nasjonale minoriteter. I min reise i Vietnam så jeg ingenting som kunne bekrefte at det foregår noen form for diskriminering av de 47-48 etniske minoritetene. Og jeg syntes Øgrims framstilling av flyktningeproblematikken var noe vemodig. Jeg holder fast ved at de som flykter har tidligere hatt en privilegert stilling i det vietnamesiske samfunn under USAs innflytelse.
Jeg vil takke for at jeg får lov til å være til stede på dette møtet i Oslo AKP(m-l), for å diskutere invasjonen i Kampuchea. Som møtelederen sa, vil vi få presentert tre ulike syn på dette møtet. Jeg er ingen ekspert på forholdene i Indokina. I likhet med Det Nye Folkepartiet har jeg tatt standpunkt i den saken utifra at det er en åpen aggresjon mot et annet land. Og en grov krenking av dette landets rettigheter.
Så kan vi spørre: Hva var realiteten i det regimet som hersket i Kampuchea før invasjonen? Ifølge det liberale grunnsynet som vi som parti står for, er menneskerettighetene ukrenkelige rettigheter. I verden i dag brytes de fleste av disse menneskerettighetene i de fleste av verdens land. Bl.a. retten til arbeid, retten til å organisere seg, retten til å påvirke utviklingen av sitt samfunn gjennom allmenne og frie valg. I Kampuchea har vi de siste årene daglig hørt om brudd på menneskerettighetene. Tusenvis har flyktet fra Røde Khmer-styret. Vi har hørt om tvangsforflyttinger, massakrer, om omskoleringsleire. I utgangspunktet strider alle disse sakene mot grunnleggende tanker i et liberalt samfunnssyn og i et liberalt menneskesyn. Ethvert menneske har rett til å skape sitt eget liv, ha sine egne meninger og gi uttrykk for dem uten å være redd for represalier. Intet regime har rett til å utnevne seg til selvbestaltede herskere på vegne av folket uten først å ha spurt folket.
I dag står jeg her i Oslo AKP(m-l) og taler i en åpen og fri forsamling - jeg vil påstå at det ikke hadde vært mulig i Kampuchea under Røde Khmer-regimet.
Så kan man si - fakta står mot fakta. Tron Øgrim sier at det ikke er bevist at det skjer overgrep i Kampuchea, og han er heller ikke villig til å gå god for at det ikke skjer slike overgrep. Samtidig låner du ut ditt navn til et regime som det du kaller Det demokratiske Kampuchea - til Pol Pot-regimet. Du er garantist for det regimet, du gir dem blanco-fullmakt. Så kan du spørre: Vi hører meldinger om overgrep, vi hører om rolige forhold, hva skal vi ta mest alvorlig, hva skal vi undersøke mest? Det må i tilfelle være meldingene om overgrep. Disse delegasjonene som har reist rundt, lar man selvsagt se det man vil at de skal se. Det ble nevnt at de fleste delegasjonene hadde reist i landet fra september 1978 og utover - i så fall er det over tre år siden Røde Khmers maktovertagelse. Dersom det etiopiske regimet inviterer en delegasjon av journalister og viser dem rundt i Eritrea og sier: Se her er det rolig. Skal vi da ta rapporter om overgrep alvorlig eller skal vi si - nei, delegasjoner har vært rundt og kan bekrefte noe annet. Du bruker også rapporter fra vietnamesiske flyktninger som kan fortelle om korrupsjon, tvangsskattlegging og voldtekt i Vietnam. Så konkluderer du med at Vietnam er ingen sosialistisk stat, ingen progressiv stat. Det minner mer om regimet i Etiopia. Hvorfor ikke vurdere flyktningrapporter fra Kampuchea på samme måte? Til å lage en analyse av Røde Khmer-regimet. Så kan man da spørre seg hvordan vi skal stille oss når et slikt regime faller?
Vi har et annet prinsipp som også har sitt utgangspunkt i menneskerettighetene. Ethvert lands rett til selvbestemmelse. Og at landets grenser er ukrenkelige. Ingen stat har derfor rett til å invadere et annet land for derved å sette inn et annet og mer vennligsinnet regime.
Og det er gledelig å høre at Tron Øgrim tar sjølkritikk på Ungarn 1956 og dermed allment og konsekvent støtter opp om prinsippet: Ingen innblanding i andre lands forhold aksepteres.
Bach brukte en del tid på å snakke om at Vietnam ikke var en satellittstat under Sovjet. Det som er kjerna i spørsmålet i dag, er vel om Kampuchea er blitt en satellittstat under Vietnam. Du sier at det er bevist at Vietnam materielt økonomisk har deltatt i Kampuchea, du finner ingen grunn til å påstå at det ikke finnes vietnamesiske soldater i Kampuchea. Det er vanskelig å finne omfanget sier du. Og du beklager invasjonen i Kampuchea. Du sier til og med at det var et feilgrep. Det minner nesten om Olof Palme som på svensk TV sier at Vietnam gjør dumheter, "jag skal tala om det for dom". Skjer det overgrep, så må man protestere, og ta avstand konsekvent - ikke beklage.
Hvordan skal man så stille seg til en slik hendelse som dette som skjer i Indokina. Vi har andre hendelser, det som skjedde i Angola. Kubanske og sovjetiske soldater i Etiopia og Eritrea. Det nye Folkepartiet har gått inn for at Norge straks skal slutte å inngå nye avtaler med Vietnam. Ti dager etter at det ble gitt melding om den vietnamesiske invasjonen, så stiller en norsk delegasjon i Vietnam og forhandler om nye avtaler. Vi kan ikke i denne situasjonen gjøre det lettere for Vietnam å løse sine indre problemer, når det i neste omgang blir brukt til å starte aggresjon mot et annet land.